22 декабря 2014 года в понедельник в 9.15 по киевскому времени  доктор юридических наук, глава Института будущего ГОСЛ  В. Липкан принял участие в прямом эфире на канале БТБ в программе Национальный интерес, тема которого была:

Итоги года : как трансформировалась система безопасности Украины

Основные тезисы, высказанные мной на эфире:

Эфир можно смотреть здесь, найдя в списке мою тему:

Текстовка передачи:

Ведущий: Здравствуйте! В эфире канал БТБ. Меня зовут Николай Матвеев и сегодня в программе мы будем говорить о системе безопасности нашей страны.  Беседовать будем с нашим гостем. В студии – доктор юридических наук, глава Института будущего глобальной организации союзнического лидерства Владимир Липкан.  Владимир, здравствуйте.

В.Л. Здравствуйте!

Ведущий: В этом году многие эксперты, эксперты в частности от безопасности говорят о том, что в Украине в нынешнем году по сути вся система, отвечающая за обороноспособность страны, за безопасность либо возрождается, либо перерождается вновь, и мы по сути сталкиваемся и видим новую систему, которая, с одной стороны, что-то воссоздает из пепла, то, что разрушалось многие годы, что-то в системе меняется в плане координации. И на сегодняшний день ту структуру безопасности, которая в государстве складывается, можно ли ее назвать той, которая отвечает реалиям и вызовам сегодняшнего дня?

В.Л: Прежде всего я хотел бы отметить, Вы употребили правильный термин «система», потому что система – это органическая совокупность элементов, которые в своей взаимосвязи образуют новое качество. И именно новое качество – это обеспечение безопасности – на сегодня именно то, что характеризует то, что возрождается, как Вы сказали. Современное общество у нас характеризуется большим количеством составляющих элементов. И именно эти элементы, имеющие разноплановую структуру, и представляли различные интересы безопасности. Год назад мы «купались» в иллюзии, фантомах о том, что у нас есть сильная армия, о том, что у нас есть сильные структуры безопасности, а самое главное о том, что у нас есть солидная составляющая научная, которая это обеспечивает. Реальный конфликт, реальная алгоритмизация механизмов дестабилизации четко продемонстрировали, что этой системы у нас не было. Лица, принимающие управленческие решения, оказались не готовы их принимать. Система безопасности оказалась не готова к реальным вызовам и угрозам, которые носили именно системный характер, а сама система безопасности, к сожалению, не смогла противостоять всему комплексу угроз, о котором говорили.

Также я хотел особое внимание уделить научной составляющей. К сожалению, в нашей стране наука стала приватизирована определенной группой лиц, которые и на сегодня, к сожалению, остаются в управляющем звене и опять же продолжают «реформировать» систему безопасности в том же ключе, создавая научные концепции, которые в дальнейшем будут легитимированы. В этом кроется большая угроза, потому что люстрация, которая проходила у нас в органах государственной власти, к сожалению, не коснулась тех людей, которые продолжают сегодня навязывать ортодоксальные клише доквантовской эпохи в науку, и они же будут операционализироваться в нашу действительность.

Ведущий: Вы говорите, что научная составляющая все же присутствует, потому что мы часто слышим о том, что в принципе это происходит бессистемно. Процессы, связанные с оборонными процессами, с реформированием силового блока, в принципе инспирированы только необходимостью сегодняшнего дня, необходимостью решать вопросы и вызовы, которые буквально оперативно появляются. Вы говорите о научной составляющей. В чем она сегодня заключается и в какую сторону ее развивать?

В.Л: Я хотел бы Ваш вопрос разбить на две части. Есть в Украине у нас такое гарное прислів‘я: «Вміла готувати та не вміла подавати». У нас во многих силовых ведомствах, в составляющих системы национальной безопасности существует довольно значительный научный потенциал, в котором и разрабатываются различные необходимые теории. Если взять одно из структурных подразделений одного из субъектов обеспечения системы национальной безопасности – Министерство обороны, то я четко с уверенностью могу сказать, что именно в данном министерстве наиболее комплексно реализована программа информационного противодействия тем угрозам и безопасностям, которые есть на сегодня. Что касается теоретической наработки, то в рамках моей организации созданы те институты, которые занимаются перспективными направлениями развития нашего общества. Это электронное общество, это развитие будущего, это глобальные войны, это консцедентальные войны. На сегодняшний момент я хотел бы также обратить внимание, что мы несколько сместились. Может быть, это инспирировано кем-то, может, это просто из-за недалекости людей, которые озвучивают политику и являются официальными спикерами. Но мы сегодня должны помнить о том, что защита Украины состоит не только в сильных бронежилетах, а и в высокотехнологическом оружии, высокоточном, о котором говорят. Предоставляя военные услуги, американцы прежде всего говорят о том, что они предоставляют нам технологии, логистику и специалистов. Но мы забываем о том, что мы можем защитить солдата бронежилетом, броней, но мы не можем защитить мозг нашего солдата. Именно защита мозга является нашим делом. Мы должны сформировать не только защищенную армию, но прежде всего интеллектуальную армию, которая будет защищать интеллектуальное общество способное решать задачи построения светлого будущего в нашей процветающей стране.

Ведущий: То есть все-таки войны будущего – это войны информационные. Не столько экономические, сколько войны на уровне душ, мозга, головы…

В.Л: Опять же, я хотел напомнить, что мы говорить о системе. В системе много элементов. На каждом этапе один из элементов может иметь приоритетный характер. На данном этапе информационные войны носят приоритетный характер. Но давайте не будем забывать, с чего все начиналось. Вспомним остров Тузлу. Что это было, как не военная агрессия, с точки зрения экономической? Это была подготовка. Давайте вспомним, что сегодня у нас все говорят, что в правительство назначаются иностранцы. Да, они назначаются. Но давайте мы проведем сегодня анализ: а кто у нас был в предыдущих правительствах? Сколько людей было открыто пророссийских? Сколько из них было агентов влияния и сколько из них работало, действительно, на Украину? Мы должны четко признать: мы получили независимость, как подарок. Этим подарком мы не смогли воспользоваться. Мы сильно беспечно отнеслись к своей безопасности. В 91-м году армия Украины составляла 780 тысяч. На сегодня благодаря многим министрам и многим политикам, которые вещают с трибун и говорят о необходимости реформирования, у них уже был этот шанс.  Их реформы закончились тем, что фактически они ликвидировали сначала противовоздушную оборону, потом территориальную оборону, потом возможность производства высокотехнологичного оружия. А благодаря тотальной коррупции мы сегодня лишены возможности вкладывать деньги в инновационные технологии, производить самое лучшее в мире оружие. Хотя взять то же НПО «Практика», на сегодняшний момент – это одно из предприятий, которое может обеспечить бронетранспортерами и бронированной техникой высокого класса не только Украину, но и все регионы, которые имеют войны низкой интенсивности.

Ведущий: Но мы знаем, это информация не закрытая, оборонпром украинский работает, причем работает достаточно успешно, единственное что не всегда работает на благо украинских оборонных вопросов, а в мире очень широко распространена практика использования именно украинских разработок. Как ни удивительно, они, действительно, есть. Говоря все-таки о тех процессах, которые происходили 20 с небольшим лет в Украине по развалу оборонного сектора, оборонной системы в принципе, стоит ли говорить, что сейчас, за несколько шагов буквально, можно навести в этом секторе порядок, как-то его реформировать? Вы говорите, что необходимо что-то поменять. Что необходимо менять?

В.Л.: Прежде всего я хотел бы сказать как юрист, что мы всегда должны начинать с цели. Цель – это предвосхищение результата, на который направлена наша деятельность. О чем мы сегодня говорим? Мы говорим о реформировании МВД. Мы можем спросить: а ради чего? Реформирование МВД – это все равно что мы сделаем маникюр на одном пальце ноги, а дальше будем продолжать в свинарнике и в коровнике стоять и наслаждаться «прекрасным» запахом фермы. Это неправильно. Мы должны видеть, ради чего мы строим Украину, кем мы хотим быть. Сильным государством? Слабым государством? Реализовывать политику США в Европе? Быть членом европейского сообщества? Быть членами евразийского сообщества? Мы должны четко определить: кто мы есть. После этого формируем, что мы должны для этого сделать и для кого мы должны формировать свои месседжи и какая у нас должна быть нарративная лексика. Вот в чем вопрос. А сегодня мы хотим реформировать Министерство обороны. Ради чего? Мы хотим реформировать Министерство внутренних дел, а ради чего? Мы реформируем систему. Сначала должна быть реформирована система, поставлены цели, задачи. И в этой связи я как один из консультантов Комитета национальной безопасности, принимая участие в разработке Закона «Про Совет национальной безопасности», хочу сказать, что именно та редакция, которая будет 23-го числа положена на стол, уже прошла второе чтение и я думаю завтра этот Закон будет проголосован и принят, этот Закон в своем потенциале имеет достаточную возможность, чтобы создать именно систему стратегической коммуникации между субъектами безопасности и сформировать систему органов государственной власти, потому что на сегодняшний момент каждый орган пытается решить свою задачу локально, без привязки к цели развития всего государства. В этом я вижу смысл развития. В системности.

Ведущий: Кстати, по-вашему, целеполагание должно от кого-то зависеть, от кого Вы видите зависимость?

В.Л.: Я считаю, что это должно зависеть от Совета национальной безопасности. Опять же я глубоко убежден, что название «Совет национальной безопасности и обороны» – это подобно тому, что мы назовем министерство спорта и футбола или министерство спорта и гольфа. Оборона является всего лишь одним, пусть и важным (особенно на сегодня), но одним ИЗ компонентов. Потому у нас сегодня есть мнение, что этот орган должен называться «Совет национальной безопасности». Глава Совета национальной безопасности фактически по своему функционалу должен стать вице-президентом нашей страны. В Конституции еще этого не прописано, но на сегодняшний момент Совет национальной безопасности должен сформироваться как орган стратегической коммуникации, который будет формировать основные месседжи, смыслы, концепты всей системе органов власти. Таким образом выстраиваем вертикаль органов власти, когда каждый элемент системы знает, ради чего, что и как он делает.

Ведущий: Если говорить о подчинении, то у этого органа должны присутствовать механизмы, которые будут помогать ему осуществлять определенную деятельность.

В.Л.: Да, механизмом Совета национальной безопасности является аппарат, в соответствии с прописанным положением об этом Законе штатная численность его утверждается Секретарем Совета национальной безопасности, Александром Валентиновичем Турчиновым. Поэтому все зависит от того, каким образом субъекты, которые возглавят этот орган, будут реализовывать заложенные нами, учеными и специалистами, потенции и смыслы. Вы понимаете, проблема в чем состоит? Когда все обвиняли милицию в том, что милиция защищает преступную власть… Давайте мы отойдем от оценочных клише, от каких-то аксиологических паттернов и посмотрим, что милиция является органом исполнительной власти. Она исполняет приказы. Народ выбрал Президента. Выбирайте другого. Милиция будет исполнять его приказы. Поэтому сегодня мы говорим о том, что в тот момент на Майдане и везде милиция защищала власть. Не важно, кто ее олицетворял. Пусть со мной не согласятся зрители, но я сегодня говорю как аналитик. Если мы и дальше будет разделять наше общество на белых и черных, на милицию и полицию, на каких-то граждан, которые с одной стороны баррикад и с другой, это прежде всего выгодно нашему врагу. Бог нас создал для любви. Бог нас создал для единения. Поэтому мы должны как любящие отцы простить всех. Через прощение мы должны идти к нашему единению. И поэтому, создавая систему органов государственной власти, мы закладываем как ученые-аналитики достаточно потенциала и функций для того, чтобы реализовывалась государственная политика. Но, к сожалению, все субъекты, которые ее реализуют, не всегда могут это сделать. Возьмем еще маленькое дополнение – Доктрину информационной безопасности. А ведь немногие знают о том, что в условиях современной войны Президент Украины отменил эту Доктрину. У меня естественно возникает вопрос: а почему? Каким образом в условиях, когда против Украины ведется открытая информационная война, используются все методы, включая телекоммуникационное пространство, медиаресурс, методологию медиалогии, внедрение деструктивной медиакультуры, в этих условиях мы отменяем Доктрину информационной безопасности. Я как аналитик спрашиваю: а что вы предложили взамен? Ответ: ничего. Что у нас имеет сегодня информационно-аналитический центр? Является ли он тем органом, который должен был бы заниматься аналитикой и формировать именно аналитическую составляющую сопровождения деятельности органов государственной власти. Я думаю, что еще достаточно много им надо для этого работать.

Ведущий: Аналитики видят на этом месте ту структуру, которая называется Министерство информационной политики?

В.Л.: Вы знаете, опять же давайте четко говорить о том, что, если отвлечься от всей нарративной лексики негативной, которая просто брызжет из уст журналистов, которые пеной исходят, у нас есть информационные отношения. В информационных отношениях есть субъекты, объекты, юридические факты и предметы. Это четкая структура. Кто не знает, пожалуйста, приходите учиться на юридическое образование. Но о чем мы говорим? Мы говорим, что журналисты, которые подняли весь этот хаос, не хотят быть в этой системе. Они хотят быть вне системы. Они хотят сверху привлекать к ответственности каких-то политиков за несказанное или сказанное неправильно слово, привлекать к ответственности государственных служащих, уличать кого-то во лжи… Извините, а вы что, уважаемые журналисты, вы вне контекста? Я думаю, что прежде всего создание Министерства информационной политики преследовало цель упорядочить информационные отношения, внести определенную систему в формирование основных смыслов, концептов и, естественно, основных месседжей. На данный момент я считаю не совсем правильным и корректным сужение функций этого министерства к сфере контрпропаганды и пропаганды. Естественно, это является неправильным и более узким, потому что на самом деле задача Министерства информационной политики состоит в одном: организация реализации информационной функции государства. Все. Простая функция. И когда мы четко будет говорить, что у нас нет журналистов, у нас нет футболистов, у нас есть субъекты правоотношений, у которых есть номинативно и права, и обязанности, потому что у нас в обществе все привыкли говорить о своих правах. «Я журналист!» – то есть я могу. Обращаюсь к тому же «Дорожному контролю», который нарушает постоянно Закон. Пусть почитают Гражданский процессуальный кодекс. Они не имеют права снимать ни сотрудника милиции, ни футболиста без получения на то их разрешения. Ведь фактически, когда мы снимаем представителя власти при исполнении, показываем, что он что-то нарушает, да, возможно, профилактическая функция в этом и имеется. Но давайте подумаем об эффекте. А эффект очень простой. Два дня назад. Останавливается машина в Белой Церкви, оттуда выходит гражданин и кидает гранату в сотрудников милиции. Сегодня, на нынешний момент невыполнение приказов и требований, законных требований представителя власти – это норма.    Правовой нигилизм жестко вселился в сознание людей. И это опять же благодаря тем общественным организациям, которые вроде бы как в погоне за правдой делают еще и другую, негативную составляющую, потому что мы всегда, как Фемида, с закрытыми глазами должны сравнивать и класть на часу весов ту мнимую популярность и количество подписки в You Tube, за которую «Дорожный патруль» еще и денежки получает, ведь всем известно, сколько должно быть подписчиков для того, чтобы получать от You Tube финансы. И то, что есть у нас для государства.

Ведущий: Говоря все-таки об информационной составляющей  в свете вопросов обороны, Министерство информационной политики какую нишу, какое место должно занимать.

В.Л.: С точки зрения системного подхода и апроксимации того, что Вы сказали, Министерство информационной политики должно стать базовым органом, формирующим основы информационной политики. Опять же таки возьмем такой момент. Все говорят об информационной безопасности. Но безопасность – это всего лишь одна из составляющих, потому что безопасность – это стойкий процесс управления угрозами и опасностями, при котором обеспечивается реализация жизненно важных национальных интересов. Мы не должны скатываться в то, что Министерство информации должно заниматься пропагандой и контрпропагандой. Нет. Министерство информации формирует основы государственной информационной политики. Именно в этом контексте нашей организацией была разработана концепция государственной информационной политики, в рамках которой был рассмотрен весь комплекс информационных отношений (субъектные, объектные), а самое главное – информационные отношения разделены на шесть основных важных сфер. Безопасность занимает там всего лишь одну. Потому, когда мы изложим понимание целостности, холлистически, что это такое, из чего оно состоит, какие у нас корреляционные связи есть между этими элементами, тогда будет понятен функционал  Министерства обороны, Министерства внутренних дел, Национальной гвардии и всех остальных субъектов, потому что не будет…

Ведущий: А скоординирует их Совет национальной безопасности.

В.Л.: Естественно. Совет национальной безопасности является органом, который координирует и контролирует реализацию основных функций государства.

Ведущий: Хорошо. А говоря все-таки об информационном крыле, вот как соотношение и координация между Советом национальной безопасности и Министерством информационной политики будет происходить? На каком уровне? Кто кому и насколько подчинен, грубо говоря?

В.Л.: Смотрите. Когда мы говорим о подчинении, мы должны отойти от понимания того, что кто-то отдает кому-то приказ, кто-то взял под шапку и выполняет. Когда мы отойдем в Украине от политики того, что главная задача чиновника спихнуть задачу на кого-то другого для того, чтобы не отвечать… Почему опять же проблема с Майданом произошла? Потому что государственный чиновник сегодня боится принять решение, потому что он боится нести ответственность. Американцы, с которыми мы сотрудничаем, и есть информация, что Обама подписал закон, в соответствии с которым Украине предоставлен статус участника вне НАТО, почему Обама должен это подписывать? Какие государственные действия были предприняты нашим МИДом и другими министерствами, чтобы Обама это подписал? Какие группы влияния и лоббирования были использованы? Я думаю, что мы, к сожалению, немного можем об этом сказать. Потому мы должны Министерство информационной политики рассматривать не как отдельный орган, который решает все, а как структурный элемент Кабинета Министров, который выполняет свой функционал в сфере реализации государственной политики лишь в информационной сфере. Информационная составляющая является на сегодня приоритетной, но она и не единственно важная сегодня в стране. А Совет национальной безопасности, как и опять же во всех развитых странах, выступает координирующим органом. Возьмем маленький вопрос. Я несколько месяцев назад был в рабочей группе по разработке законодательства про разведывательные органы и создание разведывательного сообщества. Почему у нас пока что ничего не вышло? Потому что на сегодняшний момент количество разведывательных органов у нас всего три. Если я как субъект управления имею большое количество информации, буду иметь, то мне легче принимать решение. Чем больше разведывательных органов будет в стране, тем это будет лучше, потому что, чем больше мы имеем информации, тем мы лучше сможем ей распорядиться. Но когда у нас много информации, всегда возникает вопрос о том, как ее правильно скоординировать, скоррелировать. Возьмем депутатов, которые были в предшествующей партии, некоторые из которых пришли к нам из других стран. С точки зрения разведки, с точки зрения разведки внешней, они пришли, они вложили деньги. Все прекрасно. Но с точки зрения геополитической составляющей, если рассчитывать на то, что у нас весь бизнес и банковский сектор фактически был подчинен России и сейчас, наверное, остается, когда у нас военная составляющая вообще, извините, граждане России возглавляли министерство, о какой безопасности мы могли тогда говорить? Я думаю очень сложно. Потому система координации всегда является очень важной, но координация является всего лишь одной из функций управления.

Ведущий: Структурные элементы в рамках силового блока безопасности, понимаем, что их несколько, они между собой координируются, но тем не менее каждое подразделение должно работать само по себе независимо. Правильно я понимаю?

В.Л.:    Да, насчет слова «независимый», я бы его несколько иначе здесь употребил (в данном контексте оно неприемлемо). Каждое силовое подразделение создается для выполнения определенных задач. Возвращаясь опять же к теме силовых подразделений, мы не будем называть все, это не тема нашего эфира, но возьмем нашумевшее, всем известное подразделение «Беркут». Для чего это было создано подразделение? Почему никто не обратился к истории создания этого подразделения? Оно создавалось в то время, когда уровень общественной опасности был настолько высок, что обычные патрульно-постовые службы, сотрудники участковые, сотрудники уголовного розыска, не справлялись с тем высоким уровнем криминогенной ситуации, криминальной обстановки, которая была в том или ином регионе. Когда врач делает операцию скальпелем и случается летальный исход, кто виноват: скальпель или хирург? Я думаю, ответ очевиден. Потому, когда все обвиняют «Беркут» или другие спецподразделения в том, что они не выполнили задачу, допустим, я не буду называть подразделение, но при антитеррористической операции определенное количество бойцов подразделения погибли. Они погибли не из-за своего непрофессионализма. А из-за того, что субъекты управления приняли неправильное решение об их применении. Мы не надеваем с вами коньки и каску и не идем играть в баскетбол. Мы должны четко понимать. Поэтому необходимо говорить о том, что у нас отсутствует система подготовки топ-менеджеров, у нас отсутствует профессиональный кадровый резерв, с помощью которого мы бы могли воспитывать тех людей, которые могут не структурно, а системно смотреть. Нужно нам спецподразделение «Сокол», мы его применяем, нужен «Тигр», мы применяем, нужен «Барс», мы применяем, нужен «Беркут», мы применяем. Ведь о том же «Беркуте» многие не знают, что там было подразделение подводников, было подразделение скалолазов и, естественно, его было очень легко уничтожить и после этого мы получили уровень сепаратизма. Мы можем много сегодня говорить, правильно это или неправильно, но, если разбирать аналитически, мы должны прежде всего подходить к тому, кто принимает решение. Не скальпель виноват, виноват хирург, виноват всегда тот, кто принял решение. И спецподразделения, как Вы говорите, их координация осуществляется в сфере подготовки. Они проводят вместе тренировочные сборы, потому что та же «Альфа» имеет свою специфику. «Альфа» работает локально. «Альфа» не предназначена для решения длительное время на большой местности. Для этого есть другие подразделения. Есть у нас сегодня силы специальных операций. Многие эксперты даже у Вас в программе приходили, говорят: «У нас их нет». Уважаемые, если Вы не разбираетесь в теме, сделайте, пожалуйста, официальный запрос в Министерство обороны и Вам дадут ответ: есть у нас силы специальных операций. Сегодня проводятся мощнейшие консультации с университетом сил специальных операций в Соединенных Штатах Америки. У нас будут создаваться учебные центры в этой сфере, так же, как и в МВД есть свои спецназы, которые занимаются отдельными видами противодействия. Наша организация изучала опыт проведения и формирования сети спецназа в том же Израиле. Чтоб Вы понимали, у них есть отдельно спецназ по освобождению заложников в автобусах, отдельно (у них называется «Урбан») спецназ по проведению операций в городе, когда ходит много людей и случайно попавшая пуля рикошетом может случайно ликвидировать невиновного человека. Поэтому на самом деле спецназ – это скальпель, это хирургический очень точный элемент. И не вина этого элемента, что этим скальпелем гвозди забивают.

Ведущий: Владимир, у нас буквально полторы минуты осталось. Вопрос все-таки к кадровому резерву. Вы говорите, что у нас нет специалистов. Где их искать?

В.Л.: Я не говорил, что у нас нет специалистов. Я сказал, что у нас не сформирована система подготовки, а та система – сито, которая есть, она, к сожалению, не дает умным, молодым и перспективным специалистам реализовывать свой интеллектуальный потенциал на благо нации. Искать в Украине. 42 миллиона. Посмотрите, сколько выпускников. Мы занимаем пятое место в мире по IT-технологиям. Наши студенты сегодня – одни из самых умных в мире. Почему наших студентов не пускают в Европу? Да потому что, когда наши студенты поедут, мы не улицы будем там подметать и унитазы, а мы будем топ-менеджерами, мы будем руководить Европой. Этого Европа и боится. И потому Европа нас очень долго не будет пускать к себе. Потому что украинцы – это добрые, толерантные, мудрые люди, которые хотят жить в мире и счастье. Умные и счастливые люди.

Ведущий: Это, наверное, тоже такой же подарок, как и независимость Украине. Главное, чтобы этим подарком мы смогли воспользоваться и наш потенциал смогли в дальнейшем раскрыть как можно скорее. Я благодарю Вас за то, что сегодня были в гостях у БТБ. О национальном интересе мы сегодня говорили, о вопросах обороны и системно беседовали с нашим гостем. В студии был доктор юридических наук, глава Института будущего глобальной организации союзнического лидерства Владимир Липкан.